Igor Ojeda/CADTMTraducido del portugués por Guillermo F. Parodi
(Entrevista realizada para el semanario brasileño Brasil de Fato)
En la opinión del politólogo Eric Toussaint, uno de los fundadores del FSM, que está en su décima edición, se debe crear un frente permanente de partidos, movimientos sociales y redes internacionales para llevar a cabo acciones políticas conjuntas.
El politólogo Eric Toussaint, es uno de los integrantes del Consejo Internacional del Foro Social Mundial (FSM), y uno de los defensores de la propuesta de que ese espacio se transforme en una plataforma de mayor incidencia política en las luchas sociales a lo largo y a lo ancho del mundo. Por el momento, no le preocupa demasiado la resistencia de ciertos sectores integrantes del FSM, que quieren mantener el formato original del evento. Para Toussaint, la solución es sencilla: "Si el Foro no quiere hacerlo, se debe construir otro instrumento, sin eliminar el Foro".
En conversación con Brasil de fato |1|, Eric Toussaint, presidente del Comité por la Anulación de la Deuda del Tercer Mundo (CADTM) de Bélgica, defiende el diálogo entre movimientos y partidos siguiendo la propuesta del presidente de Venezuela, Hugo Chávez, sobre la creación de una Quinta Internacional. En la entrevista que sigue, habla de la crisis económica mundial, de las iniciativas de integración del subcontinente Latinoamericano y del ascenso de los países del Bric (Brasil, Rusia, India y China) en el escenario internacional, potencias, que a su criterio, no son una alternativa progresista al viejo orden: "Lo que buscan es negociar con los viejos imperialismos su lugar en la división internacional del poder, del trabajo, de la economía global y del acceso a los recursos naturales".
Entrevista
Brasil de Fato - ¿Cómo evalúa las dos visiones diferentes expuestas en el debate de apertura del Foro Social Mundial: por un lado, la que propone el "uso" del Foro como una plataforma política, con más poder de acción e incidencia política, y por el otro, la que defiende la idea de que el Foro mantenga su formato original, como un espacio para el intercambio de ideas?
Eric Toussaint - Es necesario tener un instrumento internacional para definir las prioridades en términos de demandas, de objetivos. Un calendario común de acción, un instrumento que permita elaborar una estrategia común. Si el Foro no lo permite, se debe construir otro instrumento, sin eliminar el Foro. Pienso que éste tiene su razón de existir, tiene sus ventajas, pero si algún sector no quiere una evolución hacia su transformación en un instrumento de movilización, es preferible construir otro con las organizaciones e individuos que estén convencidos de esa necesidad. Esto no impediría la continuación de la participación activa en el Foro. Digo esto para evitar una escisión, un debate sin fin que paraliza más que ayuda. Está claro que existe un sector que prefiere mantener el carácter de un Foro de discusión, de debate y que no se transforme en un instrumento de acción.
¿Es un sector bastante fuerte, no?
Sí. Es una parte del núcleo histórico que hizo la convocatoria para la formación del Foro. Pero no constituyen la totalidad del núcleo histórico, puesto que el MST |2| también es parte de ese núcleo. Y nosotros también, el CADTM forma parte del Consejo Internacional del Foro desde su creación, en junio de 2001. Pero es evidente que organizaciones como Ibase |3|, y personalidades como Chico Whitaker y Oded Grajew, se oponen a que el foro evolucione hacia un instrumento de lucha. Lo que me preocupó al llegar a Porto Alegre fue constatar que el seminario "10 años después" estaba patrocinado por Petrobras, Caixa, Banco do Brasil, Itaipú Binacional y que había una fuerte presencia del gobierno. Obviamente, eso es preocupante. Preferiría un foro con mucho menos apoyo financiero pero más militante. Podemos apoyarnos en las fuerzas voluntarias militantes, alojamiento solidario en casas, o en el campo, con la infraestructura necesaria, en escuelas, etc.
¿Y cuál sería el nuevo instrumento al que usted se refiere?
Existe una propuesta que, realmente, tuvo bastante poca repercusión. Se trata de la convocatoria realizada por Hugo Chávez a fines de noviembre 2009, para la creación de una Quinta Internacional, reuniendo movimientos sociales y partidos de izquierda. Pienso que la propuesta es, en principio, muy interesante. Puede ser una buena posibilidad si genera una reflexión, un diálogo entre partidos y movimientos sociales: una Quinta Internacional como instrumento de convergencias para la acción y para la elaboración de un modelo alternativo. Sin embargo, desde mi punto de vista, no sería una organización como las Internacionales anteriores, que eran -o todavía son, pues la Cuarta Internacional continúa existiendo- organizaciones de partidos con un nivel de centralización bastante elevado. Considero que la Quinta Internacional no debería tener ese alto nivel de centralización y no debería implicar la autodisolución de las redes internacionales. Éstas podrían adherir a una Quinta Internacional manteniendo sus características, aunque tal adhesión sería una prueba de que todas las redes o grandes movimientos nacionales tienen el propósito de ir más allá de frentes puntuales, como los que se constituyeron con motivo de la Cumbre del Clima de Copenhague, la soberanía alimentaria, la deuda… Tenemos banderas comunes con varias redes, y eso es positivo. Pero si fuese posible llegar a formar un frente permanente… Con esta última expresión, tal vez esté dando un elemento de definición. Para mí, la Quinta Internacional debería ser, en la situación actual, un frente permanente de partidos, movimientos sociales y redes internacionales. El término "frente" implica, claramente, que cada uno mantendría su identidad, pero que daría prioridad a lo que los une para alcanzar determinados objetivos en común y avanzar en la lucha. Los últimos meses fueron una nueva demostración de la necesidad de aumentar la capacidad de movilización, porque la movilización contra el golpe en Honduras fue totalmente insuficiente. Es preocupante, porque como los Estados Unidos apoyaron el golpe legitimando las elecciones, fuerzas golpistas en todo el mundo consideran que esa es nuevamente una opción razonable. En Paraguay, por ejemplo, la discusión de los golpistas es "¿Para cuándo? ¿Cómo?". Pero están convencidos de que es preciso ejecutar un golpe a partir del Congreso Nacional contra Lugo. Esto muestra que la movilización relacionada con Honduras fue insuficiente, pero también la relacionada con Copenhague y, ahora, con Haití. La respuesta frente a la intervención de los Estados Unidos en Haití es totalmente insuficiente.
¿Entonces cree que es posible, en una Quinta Internacional, conciliar, en torno a acciones políticas comunes, las distintas corrientes de izquierda que formarían esa nueva organización?
Sí, pienso que es necesario comenzar con un diálogo consultivo para intentar llegar a ese resultado. No podemos precipitarnos. La Quinta Internacional, para ser algo realmente efectivo, tiene que escuchar y reunir una cantidad muy significativa de organizaciones. Hacer una Quinta Internacional con una pequeña parte del movimiento no valdría la pena. Sería matar el proyecto o limitarlo. Abrir la perspectiva de un debate sobre ello me parece muy necesario.
En una entrevista usted dijo que el Foro Social de Belem, llevado a cabo en enero del año pasado, fue la primera gran movilización internacional contra la crisis. Ahora dice que no hubo una respuesta satisfactoria contra lo ocurrido en Honduras y en Haití. ¿Qué ocurrió? ¿Qué está faltando?
Sí, tiene toda la razón de hacer notar el defasaje entre el gran éxito de Belem y lo que ocurrió después. El saldo de 2009 es preocupante. No hubo, en las mayores economías industrializadas, en el epicentro de la crisis, manifestaciones sociales importantes. Sólo se realizaron grandes manifestaciones en Francia |4| y Alemania, en particular en Francia, donde más de un millón y medio de manifestantes se lanzaron a las calles en dos marchas durante el primer trimestre. En Estados Unidos, hubo algunas huelgas pero pocas. Allí la movilización es difícil para los sectores que sufren más con la crisis. Es como si la gente estuviese agotada. El desempleo aumentó de manera muy fuerte en el Norte; por ejemplo, en España, se pasó del 10 % al 20 % de la población económicamente activa., algo que no había ocurrido en los últimos 30 años. En cuanto al Sur, gobiernos como el de Lula dan la impresión de que Brasil y otros países del Sur no se verán afectado por la crisis del Norte, debido a que se tomaron medidas económicas y financieras que les permiten blindarse. Entonces, en el Sur hay también un bajo nivel de movilización en relación con la crisis internacional. Pero quiero hacer una comparación histórica. Después de la crisis de 1929 en Wall Street, la lucha social radical en el plano internacional comenzó en 1933, 1934 y 1935. Vemos así que históricamente la reacción de las masas no es inmediata. Si la crisis continúa, y sus efectos se mantienen muy fuertes, al final la gente comenzará a movilizarse masivamente.
¿Pero, además de este análisis histórico, cree que la izquierda tampoco supo prepararse para dar una respuesta adecuada?
Ese es otro aspecto. Hemos visto, por ejemplo, que la juventud brasileña del Estado de Pará estaba muy interesada, asistió en masa al Fórum Social de Belém. Y participó en los debates en los que se hablaba de alternativas radicales. Pero como el Foro Social Mundial no es un instrumento de movilización… Además, las dirigencias de los sindicatos están muy burocratizadas. La política de los dirigentes sindicales consiste en esperar que las decisiones del gobierno eviten un gran shock. Acompañan y apoyan las políticas gubernamentales que limitan un poco el costo de la crisis para los más oprimidos. Existe una falta de voluntad por parte de los dirigentes sindicales, de los partidos de izquierda o de los partidos "socialistas", que hace que los gobiernos continúen aplicando, en los países del Norte, soluciones sociales-liberales o neoliberales. No hay voluntad de implementar ni siquiera una política neokeynesiana. El New Deal de Roosevelt (Franklin Delano, por entonces presidente estadounidense), de 1933, en comparación con las políticas de Barak Obama, o de gobiernos como el de José Luís Rodríguez Zapatero (presidente del gobierno español, del Partido Socialista Obrero Español) y el de Gordon Brown (primer ministro británico, del Partido Laborista), parece de una izquierda radical. Por lo tanto, queda claro que existe una enorme responsabilidad de las direcciones de los partidos tradicionales de izquierda, los sindicatos y una gran debilidad en el Foro Social Mundial para hacer frente a la crisis. Por eso, retorno al primer punto de la entrevista: necesitamos un nuevo instrumento.
¿Cree que, con esta crisis, definitivamente se inauguró o puede inaugurarse en un futuro próximo una nueva era de multipolaridad?
Es evidente que la dominación económica de los Estados Unidos no es la misma que la de hace 20 años. Los Estados Unidos perdieron la primacía económica, pero es el único país que combina: dominación industrial -aunque en ese aspecto se esté debilitando-, una moneda que aunque debilitada continúa siendo la moneda internacional, y una presencia militar permanente en más de cien países, teniendo además una aceitada maquinaria para invadir territorios. Hace cinco meses publiqué un artículo en el que interpretaba el golpe en Honduras y las siete bases en Colombia como una demostración evidente de la agresividad norteamericana contra América Latina.
Algunos periodistas reaccionaron diciendo que yo estaba exagerando, que los Estados Unidos. no podían lanzar una intervención militar en América Latina, ya que no tienen disponibilidad de fuerzas por estar atrapados en Afganistán, Pakistán e Irak. Pero ahora, en dos días, fueron capaces de mandar 15.000 soldados a Haití. Por lo tanto, sí, reafirmo: los Estados Unidos continúan siendo una potencia capaz de agredir, de mandar equipamientos y materiales militares a todos lados. El caso de Haití es muy emblemático, ya que muestra que mantienen una gran capacidad y velocidad de reacción. La potencia estadounidense continúa siendo la principal del mundo en términos estratégicos. Está claro que están surgiendo otras nuevas, como China, la Unión Europea, y por detrás, Rusia, India y Brasil, que son potencias regionales. El concepto que para mí define la actuación internacional de Brasil es el de "imperialismo periférico". Imperialismo, ¿por qué? Porque Brasil considera a los países vecinos como una potencia imperialista tradicional. Los considera como países destinatarios de inversiones de sus empresas trasnacionales, y la política externa del gobierno brasileño tiende a apoyar la estrategia de expansión de esas corporaciones: Petrobras, Vale do Rio Doce, Odebrecht, etc., que están presentes en Bolivia, Ecuador, Perú, Venezuela, Chile, Argentina e inclusive África, donde han hecho inversiones importantes. Entonces existe un carácter multipolar en el sentido de que no hay un superimperialismo, sino potencias imperialistas (Estados Unidos, Unión Europea, Japón) entre las que existen imperialismos periféricos como Brasil y Rusia. Los llamados Bric [acrónimo de Brasil, Rusia, India y China) no constituyen una alternativa progresista a los viejos imperialismos. Lo que buscan es negociar con ellos un lugar en la división internacional del poder, del trabajo, de la economía global y del acceso a los recursos naturales. Por eso considero que no existe ninguna potencia progresista a la que podríamos apoyar. Pero existe sí una iniciativa como el ALBA (Alternativa Bolivariana para las Américas, propuesta por el presidente venezolano Hugo Chávez), cuyos integrantes, felizmente, no son países imperialistas. Alternativas regionales como ésta, son muy importantes. Mi preocupación al respecto es que se debería ir más allá de los discursos, aumentando mucho más la integración entre los países miembros. Aunque es preciso destacar cosas positivas: en la reunión del ALBA del día 25 de enero 2010 se decidió anular la deuda de Haití con sus países miembros, dando una lección a las potencias que se reunieron en Montreal el mismo día, para discutir el alivio de la deuda de Haití, condicionándola a la aceptación de medidas de ajuste estructural.
¿En este contexto, cómo evalúa el avance de iniciativas como la del Banco del Sur? ¿Cree que ese proyecto se encuentra en una etapa satisfactoria?
En 2007 participé, a pedido del gobierno de Rafael Correa y de su ministro de Economía y Finanzas, en la redacción de la posición de Ecuador con respecto al Banco del Sur. El proyecto que el país defendía era un modelo de Banco para financiar proyectos públicos o de comunidades tradicionales, nativas, etc. Por ejemplo, financiar a nivel regional, una política de soberanía alimentaria, potenciar las reformas agrarias necesarias, las reformas urbanas, la interconexión ferroviaria -y no la de autopistas-. Esta es una de las opciones posibles para el Banco del Sur. Brasil y Argentina tienen otro proyecto. Quieren el Banco para financiar proyectos, en los países más pobres, que forman parte de la iniciativa IIRSA (Iniciativa de Integración de la Infraestructura Regional Suramericana), es decir proyectos de obras públicas en el marco de IIRSA, mediante la contratación de empresas brasileñas o argentinas. O sea, de nuevo dinero público para contratar empresas privadas, para grandes proyectos que no respetan el medio ambiente y que no dan prioridad a la mejora de la situación de las masas. Y la opción de Brasil y Argentina es la que comienza a dominar en las negociaciones del Banco del Sur. Es necesario que los gobiernos de izquierda de verdad opten por una integración de los pueblos, y no por favorecer a grandes empresas multinacionales, sean éstas del Sur o del Norte. Una integración que no tome como modelo la construcción europea. En Europa tenemos integración, pero totalmente dominada por la lógica de la acumulación del capital privado, o sea, la lógica liberal o neoliberal. Con los gobiernos existentes en América Latina, con la fuerza de los movimientos sociales y con la tradición de las luchas radicales, es el lugar del mundo en el que se puede implementar un modelo alternativo, y no más de lo mismo.
Usted acostumbra a decir que hay dos izquierdas: la ecosocialista y la social-liberal. ¿Cómo se explica que a pesar de que el modelo neoliberal haya sido puesto en jaque a causa de la crisis, ha sido el presidente Lula -al que usted ubica entre los social-liberales- uno de los que salieron más fortalecidos por ella?
Fundamentalmente, lo que define la suerte de un país son las movilizaciones sociales, las experiencias que las masas acumulan a través de su movilización. Y vemos que los países donde los gobiernos, en el ámbito político, son los más avanzados, son aquellos que tuvieron los movimientos sociales más radicales. Ese nivel de movilización social ejerce una presión que empuja a los gobiernos hacia medidas políticas y sociales más coherentes con la opción de izquierda. Lamentablemente, en Brasil no hubo, en los últimos cinco o seis años, ese nivel de movilización. Y el gobierno, además de eso, comenzó con una situación económica favorable. Entre 2003 y 2008, hubo un aumento en el precio internacional de las materias primas, un aumento que acompañaba la burbuja especulativa del norte y generaba más exportaciones para el país. Y, hasta ahora, como comentamos antes, la crisis internacional no afectó inmediatamente a Brasil. Por ello, el Gobierno podrá presentar como resultado de su política una situación económica que no depende exactamente de la misma. A no ser por el hecho de mantener tasas de interés muy altas, que permitió a los bancos privados brasileños no tener que invertir tanto en subprimes estadounidenses para obtener mayores beneficios, porque ya los obtenían con sus altos intereses. Está claro que no apoyo la política de tasas de interés altas, pero, en un mundo en el que los bancos pueden mover fácilmente su capital, esa medida protegió, de algún modo, el sistema bancario de Brasil.
¿Pero por qué razones, además de las tasas de interés, Brasil no fue afectado por la crisis?
Porque la caída de los precios de las materias primas que ocurrió en el segundo semestre de 2008 fue seguida por un alza. Los ingresos por exportación se mantuvieron y el colchón social representado por el programa de Bolsa Familia proporcionó a los sectores pobres cierto nivel de consumo que mantuvo el mercado interno. La pregunta es: ¿qué va a ocurrir en los próximos años? ¿Qué va a ocurrir con el crecimiento de China? Puede o no seguir con el actual crecimiento. Sabemos que en China existe una burbuja inmobiliaria, una burbuja en la Bolsa de Valores, una explosión de deudas. El crecimiento en China se debe a la muy importante inyección de gasto público por parte del gobierno para contraatacar la pérdida de mercados externos debido a la crisis en los Estados Unidos, Europa y Japón. Se mantiene el nivel de crecimiento, pero de manera artificial, por medio de esas burbujas. En la situación mundial actual, China es la locomotora de lo que resta de crecimiento económico. Sin China, estaríamos en una recesión mundial al estado puro. La situación de Brasil está relacionada con China por medio de las exportaciones de minerales, etc., pero también porque la situación de China mantiene la economía mundial en cierto nivel de crecimiento. Si China cae, lo que para mí no es una certeza, pero sí una posibilidad, afectará a Brasil, que también sufrirá las consecuencias si ocurrieran otras explosiones financieras internacionales, porque existen otras bombas, como los precios de las materias primas, que son más altos de lo que la actividad económica justifica. Hay una inversión especulativa en materias primas de varios productos alimenticios exportados por Brasil, como la soja. Si esa burbuja especulativa explotase, tendremos una reducción en los precios de estos productos, y eso golpeará a Brasil. Por eso la idea de que Brasil tiene una economía blindada es falsa. Depende de la evolución internacional sobre la que no tiene control. Lo que Brasil podría hacer para reparar esta situación es conseguir un crecimiento mayor de su mercado interno, protección, ejercer más control sobre los movimientos de capitales, implementar otro modelo económico - un modelo redistributivo-, atacar a los monopolios, a los especuladores, realizar una reforma agraria y urbana radical. Este podría ser un modelo dentro de un marco de integración regional. Pero eso implicaría un cambio de opciones en el gobierno.
¿Cómo evalúa las respuestas a la crisis por parte de los gobiernos más progresistas como Venezuela, Bolivia y Ecuador?
Hubo un aspecto positivo, no solo por parte de esos tres gobiernos, sino también, de alguna manera, en las gestiones de Lula, Cristina Fernández de Kirchner (presidenta de Argentina) y Michelle Bachelet (presidenta de Chile). O sea, a pesar de las recomendaciones del FMI, de reducir el gasto público, los gobiernos aplicaron políticas heterodoxas. Incluso el gobierno de Alan García, del Perú, que es un gobierno de derecha. Eso les permitió mantener un cierto nivel de crecimiento económico. La reacción de Bolivia, Ecuador y Venezuela fue realizada por gobiernos que no tienen las mismas características. De los tres, el que actuó más radicalmente sobre la política económica fue el de Hugo Chávez, con más nacionalizaciones. Pero, francamente, las políticas de Correa, Chávez y Evo Morales no son tan diferentes de las de otros gobiernos en la región. No hay una diferencia radical en el aspecto económico. Creo que hay grandes diferencias en términos de antiimperialismo, de reformas constitucionales, de recuperación de control de los recursos naturales. Pero sería una simplificación decir que hay diferencias astronómicas entre las experiencias económicas de la región. Personalmente, preferiría poder decir que los gobiernos de Ecuador, Venezuela y Bolivia están implementando un modelo realmente alternativo. Sin embargo todavía no es el caso. Hay anuncios y perspectivas que pueden ser muy interesantes, pero no deben confundirse discursos e intenciones con hechos reales.
¿Cómo está actualmente el debate acerca de la deuda pública?
El tema de la deuda tiene sus altos y bajos. El tema era muy candente en los años ochenta, y volvió a tener mucha fuerza con el default de Argentina al final de 2001. Ahora estamos de nuevo en una situación de tensión, pero es solo el inicio. Entre 2007 y 2008, Ecuador formó una comisión para la auditoria de la deuda de la que formé parte. Sobre la base de nuestras conclusiones, el gobierno de Correa decidió suspender el pago de 3.200 millones de dólares de deudas en títulos comerciales vendidos en Wall Street y que vencían entre 2012 y 2030. Correa suspendió el pago a partir de noviembre de 2008 y enfrentó a los acreedores, los poseedores de títulos. Y consiguió, el 10 de junio de 2009, que el 91 % de los títulos fuesen vendidos por sus dueños al gobierno de Ecuador con un descuento del 65 %. O sea, Ecuador compró títulos con un valor total de 3.200 millones de dólares pagando sólo 1.000 millones. Economizó entonces 2.200 millones de dólares y todos los intereses que el país tenía que pagar hasta el año 2030. Esto demuestra que incluso un pequeño país puede enfrentarse a los poseedores de títulos e imponerles un "sacrificio". Esos poseedores, que siempre ganaron, tuvieron que abandonar la perspectiva de continuar ganando mucho dinero con sus títulos. La lección es que, si Ecuador consiguió hacerlo, países como Brasil, Argentina y otros también lo podrían hacer.
Argentina había suspendido el pago en 2001, pero en 2005, cometió el error fundamental de canjear los títulos en vez de comprarlos o anularlos totalmente. Canjearon con descuentos, pero debieron seguir pagando los intereses, con una alta tasa. Actualmente la deuda Argentina tiene el mismo volumen que en 2001. La cuestión del pago de la deuda volverá a la escena internacional debido a dos factores fundamentales. Primero, la crisis económico-financiera, que hizo disminuir las exportaciones del Sur y los ingresos fiscales correspondientes, lo que vuelve más difícil el reembolso de la deuda pública interna y externa. El segundo factor es el aumento del costo de refinanciación de la deuda. Como los banqueros del Norte entraron en crisis, su tendencia es exigir más a los países del Sur que desean endeudarse a nivel internacional.
Notas:
|1| Periódico semanal brasilero de ámbito nacional. Editado y de propiedad de movimientos sociales, entre ellos organizaciones como Vía Campesina, Consulta Popular, pastorales sociales vinculadas a la iglesia católica progresista, sindicatos, partidos de izquierda, colectivos feministas, organizaciones estudiantiles... http://www.brasildefato.com.br/v01/agencia/entrevistas/para-alem-do-forum-social-mundial-a-quinta-internacional
|2| Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra (Movimiento de los Trabajadores Rurales Sin Tierra) http://www.mst.org.br
|3| Instituto Brasileiro de Análises Sócio-Econômicas (Instituto Brasileño de Análisis Sociales y Económicos). http://www.ibase.org.br
|4| También se deben mencionar las extraordinarias huelgas en Martinica y Guadalupe, territorios franceses de ultramar.
Fuente: http://www.cadtm.org/Entrevista-a-Eric-Toussaint-Mas
